Какие есть предпосылки для победы Украины в войне? Что нужно, чтобы санкции против России стали действительно эффективными и ощутимыми для руководства РФ? Почему у Саакашвили не получилось в Одессе? Нужно ли национализировать российские банки и ограничивать доступ российского капитала в Украину? Сколько времени нужно, чтобы почувствовать результат реформ, если проводить их по «рецепту Бендукидзе»?
Ответить на эти и другие вопросы «МедиаПорт» попросил старшего научного сотрудника Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона в Вашингтоне и президента Института экономического анализа Андрея Илларионова.
Я бы хотела начать интервью с вашей цитаты трёхлетней давности. «Российско-украинская война, которую начал Путин, будет продолжаться до одного из двух завершений: либо Путин победит, и тогда Украина перестанет быть независимой, либо Путин проиграет, и тогда Россия станет другой». Вы и сейчас так думаете?
Да.
Какой вариант с вашей точки зрения более вероятен?
По-прежнему надеюсь, что Украина победит, в результате чего Россия станет другой. Причём не только надеюсь, но и кое-что для этого делаю и в отношении Украины, и в отношении России. Хотя в Украине появились люди с весьма странными заявлениями вроде: «У украинцев с этими русскими нет ничего общего, мы совсем другие. Потому что у нас генетика разная». В общем, довольно очевидная ерунда. Но, конечно, в политическом отношении Украина и Россия — разные страны, и теперь всегда будем такими. Но исторические судьбы наших стран были близкими, они близки и сейчас, они будут связанными и завтра. Успех Украины во многом зависит от того, насколько удастся остановить российскую агрессию. А успех России исторически зависит от успеха Украины. Скорее всего, успех вначале придёт к Украине, а вслед за ней — к России. Поэтому работа на победу свободной Украины — это и работа на победу свободной России.
Кроме вашей надежды и усилий, какие еще есть предпосылки для победы Украины?
Самый главный фактор — это украинское общество. Несмотря на все трудности, с которыми оно столкнулось, несмотря на все проблемы, какие переживает Украина, каждая встреча с активистами гражданского общества заряжает невероятным оптимизмом. Понимаю, что многие здесь устали, уровень надежд в Украине существенно снизился в сравнении с тем, что был три года назад. Тем не менее, очевидно, насколько боевым и энергичным является украинское гражданское общество, насколько люди не хотят сдаваться. Видно, насколько украинское гражданское общество более развито в сравнении с российским, хотя и в России есть немало достойных людей, которые не хотят мириться с тем, что у них происходит.
Когда вы говорите, что Путин победит, Путин проиграет или что Путин развязал войну, вы имеете в виду Путина-человека или Путина как собирательный образ?
И то, и другое. Роль лица, находящегося на вершине власти, очень велика даже в демократических государствах. Одно дело — Обама, а другое — Буш. И совершенно третье — Трамп.
Но там есть система сдержек — демократические институты.
Тем не менее роль первого лица в даже в демократическом государстве очень важна. Но в условиях авторитарных режимов её значение возрастает в ещё большей степени. Поэтому очень многое из того, что происходит в политической жизни России, обусловлено деятельностью одного человека. И это идёт вразрез с традиционным марксистско-материалистическим представлением, какое нам предлагали в качестве образования: якобы роль личности в истории минимальна. Вот такая картина не соответствует действительности.
Потому и существует колоссальная сфера исторических исследований отдельных лиц (кто они такие, кто у них были мама и папа, каковы их семьи, где они получали образование, с кем они общались, с какими идеями они познакомились, как эволюционировало их мировоззрение и т.д.), потому что в практической жизни поведение руководителей оказывает огромное воздействие на судьбы миллионов людей. Поэтому когда говорю «Путин», говорю, прежде всего, о первом лице. И только, во-вторых, в меньшей степени, говорю о том, что мы называем режимом. Некоторые действия, действительно, осуществляются не одним лицом, а группой лиц, иногда в согласии, иногда не в полном согласии с первым лицом. Но даже такого рода действия являются, с моей точки зрения, второстепенными по сравнению с деятельностью первого лица.
Как может повлиять на ситуацию в России, на российско-украинские отношения, на российско-украинскую войну уход Путина-человека — политический или физический (его смерть)?
Он, безусловно, повлияет. Причём, независимо от того, кто придёт на смену.
Будет лучше или хуже?
Невозможно предсказать. Но так, как сейчас, точно не будет. Потому что любой человек, который придёт ему на смену, неизбежно изменит эти подходы. Очень многое из того, что происходит в российской агрессии, в путинской агрессии против Украины, имеет личный отпечаток именно его личного восприятия мира и его личного восприятия конкретных проблем. Ещё раз подчеркну базовую причину агрессии — это концепция так называемого русского мира, в соответствии с которой нет отдельных наций украинцев и белорусов, а есть только одна русская нация, в которой великоросы, малоросы и белорусы являются лишь какими-то группами лишь с этнографическими особенностями, какие можно поправить, а сами этнографические группы следует направить под руководство одного «князя». Это формула единого русского народа и единого русского государства, с которой Путин выступил чуть более месяца назад в Севастополе: «Единый рынок, общий язык, вера общая, власть князя».
И поскольку на эту тему он выступал уже неоднократно, он не оставляет её, он её регулярно воспроизводит, а сейчас он отчеканил эту формулу, то это свидетельствует о том, что это не случайно оброненная фраза. У него с его советниками происходит интенсивная идеологическая работа, оттачивается эта формулировка. И он не только не отбросил её, он предложил её в отточенной форме.
Понятно, что это «произведение» есть результат его совместной работы с идеологами и священниками. Любой другой, кто придёт ему на смену, скорее всего не будет придерживаться этой концепции. Будет какая-то другая концепция. Какая? Мы пока не знаем. В начале 21-го века высказывалось положение о русско-арийском племени, которое спустилось с Карпатских гор и распространилось по какой-то равнине… Знаете, современному человеку не совсем просто даже повторять эти фантазмы. Но мы вынуждены этим заниматься, вынуждены обращать на это внимание и вынуждены это анализировать, потому что столкнулись с этим, мягко говоря, странным вызовом. Потому что, будучи в здоровом состоянии, заниматься подобными вещами несколько необычно. Но мы вынуждены. Возможно, следующий руководитель будет источником иных, может быть, ещё более удивительных заявлений. Но они точно будут другими. Не этими.
Вы неоднократно говорили, что американские и европейские санкции в отношении России практически не работают. Вы в принципе сторонник введения санкций в этой ситуации?
Да, безусловно. Но только другого типа.
Какими должны быть санкции, чтоб они стали болезненными?
В какой-то степени мои пожелания были реализованы в последнем пакете, который принял Конгресс США и который в конце концов подписал президент Трамп. Этот закон поставил задачу подготовить специальный доклад в течение 6 месяцев. Этот доклад должен показать связи, бизнес-интересы, сбережения, активы, какие есть у руководителя нынешней России Путина, а также у всех лиц, так или иначе связанных с Путиным во власти в бизнесе.
Принятый закон обязывает ФБР сделать публичными эти данные. Они обязаны это сделать к 3 февраля, а 18 марта в России должно пройти голосование. Так что некий политический подтекст этого закона прочитывается — как раз остаётся полтора месяца для подробного обсуждения результатов и выводов доклада. Поэтому мы все с некоторым нетерпением ожидаем обнародования этого документа, потому что, по-видимому, он будет использован для осуществления некоторых действий по отношению и к этим активам, и к этим людям. Я не буду давать стопроцентной гарантии, что именно публикация этих данных и последующие действия по отношению к этим людям решат все проблемы. Но мне кажется, что это внесёт коррективы в общественно-политическую атмосферу, которая позволит гражданам как в России, так и во всем мире более подробно, более детально понять, с каким явлением все мы имеем дело.
Как, с вашей точки зрения, Украина должна строить экономические отношения с Россией в нынешней ситуации? У нас сейчас достаточно часто звучат призывы национализировать российские банки, президент выступает за ограничение доступа российских инвесторов к приватизации. Вы считаете, действительно нужно ограничить участие российского капитала и торговлю с Россией или лучше действовать как-то иначе?
Я позволю себе ответить на ваш вопрос словами и действиями моего большого друга и коллеги Кахи Автандиловича Бендукидзе. Когда в 2008 году состоялась открытая российская агрессия против Грузии, после того, как Грузия отбила первую атаку чисто военными методами, в ней обсуждался вопрос, как она должна реагировать политически и экономически на действия России, какую позицию занять по отношению к российским компаниям и российским гражданам. Там и тогда было немало голосов (не меньше, чем в сегодняшней Украине, может быть, даже и больше), которые говорили: надо закрыть им доступ и ни в коем случае не допустить приватизации грузинских активов россиянами.
Несмотря на жёсткую критику и обвинения в адрес Кахи Автандиловича (его обвиняли в том, что он российский олигарх, поскольку он действительно приехал в Грузию из Москвы) он выступил как самый мощный сторонник проведения политики либерализации в Грузии. Он сказал: если у нас война с Россией, то чтобы победить в такой войне, мы должны в экономическом, налоговом, политическом отношении быть ещё более радикально свободными, чем Россия.
И вот что он сделал. Если в России была плоская шкала подоходного налога в 13% (я принимал участие в ее введении в 2000 г.), то в Грузии ввели плоскую шкалу подоходного налога в 9%. Если в России тогда размеры государства были 36% ВВП, то в Грузии должно быть 25%. Грузинский парламент принял Акт экономической свободы, в котором установил конституционные ограничения на расширение размеров государства. Если Россия вводит визовый режим для грузинских граждан, то в Грузии делают прямо противоположное и полностью устраняют визовые ограничения и открывают свободный въезд для миллионов россиян. Российские граждане получают лишь штамп при пересечении границы, миловидные грузинские девушки им улыбаются, а в первые несколько лет ещё и вручают подарок от грузинского правительства и президента — маленькую бутылочку грузинского вина. Фантастика!
Когда в Грузии обсуждали приватизацию, то, естественно, возникало опасение, что русские олигархи скупят Грузию и будут ею управлять. Тот же вопрос электросетей — это же стратегическая инфраструктура! Тогда Каха спрашивает: «А что они сделают, они утащат энергосети?» Тогда оппоненты говорят: «Русские отключат рубильник!». Тогда Каха отвечает: «Ну, если они отключат, то мы подойдём и включим. И что они нам сделают?». Он настоял на свой позиции, и в результате никаких ограничений не было введено. Но либеральный подход к приватизации не означает, что не велось и не ведётся борьбы против настоящих шпионов, вредителей, бандитов, т.н. «русских туристов», вроде тех, что приезжали к вам сюда в 2014-м году и захватывали административные здания.
То есть нужен свободный въезд, но настоящий пограничный контроль, чтобы отсечь потенциально опасных?
Конечно. Вот, например, я — российский гражданин. Каждый раз, когда я приезжаю в Украину, у меня тщательно проверяют все необходимые документы: приглашение, резервирование гостиницы, билеты. Пограничники всё это смотрят и на основании этих документов уже принимают решение. В условиях войны это совершенно понятно и объяснимо. Но, с моей точки зрения, понятные меры предосторожности не должны мешать контакту с нормальными людьми, нормальным бизнесом. Они не должны ограничивать свободы самих украинских граждан. Ни информационную свободу, ни экономическую, ни политическую, ни личностную — никакую.
Бендукидзе был идеологом реформ в Грузии, Саакашвили — их политическим моторчиком. Почему, с вашей точки зрения, у Саакашвили не получилось в Одессе?
Это вопрос о том, можно ли провести реформы на региональном уровне, не проводя их на национальном. Однозначного ответа нет, но есть глубокое подозрение (которым я делился с Михаилом Саакашвили в 2014 и 2015 году) в том, что успешные реформы на региональном уровне без реформ на национальном уровне невозможны. У меня был собственный опыт. В начале 90-х годов мы пытались осуществить реформу в Санкт-Петербурге в форме «Зоны свободного предпринимательства». И мы натолкнулись на огромное количество препятствий, которые существуют на национальном уровне и не преодолеваются на региональном. То есть тогда надо полностью преобразовывать федеральную структуру и превращать страну в по-настоящему федеративную. В Питере это не удалось, в отличие от Татарстана, например. Татарстан обладает большим объёмом прав и свобод, каких лишены обычные российские области. В Татарстане это получилось в силу того, что его статус в рамках Российской Федерации совершенно другой. Статус Одесской области в рамках Украины — при всём уважении — всё-таки до этого не дотягивает.
И Украина — унитарное государство.
Да. Хотя Украина — унитарное государство, она очень разная, её регионы весьма отличаются друг от друга. В принципе сама идея федерализации — вполне разумная, она имеет право на существование. Но только при условии полного отсутствия каких-либо внешних угроз для единства страны. И, конечно, это дело самого украинского общества, украинских властей, решать, нужна федерализация или нет.
Вернемся к Саакашвили. По-вашему, это нормально, когда президент страны, уходя с поста, отказывается от гражданства и идёт на госслужбу, занимается политикой в другой стране?
Таких случаев в истории немного, но я отношусь к этому спокойно. У каждого человека есть свобода выбора. Представление о том, что мы по рождению принадлежим определённому государству, потому что мы рождены здесь, ходили здесь в детский садик, в школу, в институт, на завод и в магазин — это феодальная идеология принадлежности помещику, пану, магнату, которую нам с младых ногтей пытались вбить в голову. На самом деле «Каждый человек от рождения свободен» — это слова из Декларации о Независимости Соединённых Штатов.
Человек никакому государству ничем не обязан. У него есть внутренние обязательства перед самыми близкими ему людьми, но у него есть и свобода выбора. Если человек считает, что он может принести пользу и кому-то другому и самому себе, если будет работать в другой стране, то почему же нет? К тому же, если говорить о конкретном человеке — Михаиле Саакашвили, то мы видим, что на самом деле он вносит в украинскую жизнь нечто такое, чего другие не вносят. По крайней мере, политическую температуру он поднимает, вносит разнообразие в дискуссию, высказывает интересные предложения и тем самым делает жизнь более многогранной. Почему же отказывать ему в этом праве и Украине в этом его вкладе?
С какой из стран, в которых были успешно проведены экономические реформы, вы бы сравнили сегодняшнюю Украину? Сколько времени, по вашим оценкам, нужно, чтобы страна вышла из кризиса при условии, что власти решат воспользоваться «рецептом Бендукидзе»?
Поскольку в Украине реформы не были успешно проведены, то корректнее сравнивать с неудачниками. Со стороны Украина, очевидно, более всего походит на Молдову. Если в Украине проводить реформы по «рецепту Кахи Бендукидзе», то из кризиса страна выйдет через полгода. Но ей понадобится ещё лет 40 экономического роста по 8-10-12% ежегодно, чтобы выйти на уровень среднезажиточных стран Центральной Европы.
Вы неоднократно говорили, что Украине для успешности нужна экономическая свобода. Возможна ли экономическая свобода без политических свобод?
Лучше, конечно, и то и другое. Но в принципе возможно и что-то одно. Российские власти в 2000-е годы, например, осуществили серьёзные экономические реформы, одновременно ликвидируя политические свободы. Главной причиной моего ухода с поста советника президента по экономическим вопросам стала ликвидация политических свобод.
С одной стороны, мне вроде бы жаловаться не на что, потому что очень многие мои предложения были реализованы и дали заметный результат: российский ВВП за 10 лет вырос вдвое, частное потребление — в 2,3 раза. Это лучшие показатели во всей истории России за исключением периода НЭПа. Для любого экономиста такой послужной список — это предмет личной гордости, то, что можно, не стыдясь, предъявить в качестве результата своих усилий.
Однако одновременно с экономическими реформами происходила ликвидация политических свобод, и полусвободный политический режим был превращён в несвободный, а сейчас — и в жёстко авторитарный. И потому гордиться в этой сфере нечем. В истории бывали и другие случаи, когда имелась политическая свобода, но при этом отсутствовала экономическая свобода, осуществлялось жёсткое регулирование. Такая ситуация наблюдалась, например, в Индии в первые пять десятилетий её независимости. Конечно, лучше всего быть здоровым и богатым, т.е. экономически и политически свободным. Если же выбирать, что более важно, то я бы сказал, что источником и условием других свобод является политическая свобода.
То есть вы советуете начать с политической свободы?
Я советую не сдавать нынешнюю политическую свободу, какая в Украине уже есть. В Украине имеется политическая демократия, но она не является либеральной демократией. В какой-то степени это воспроизводство политических институтов Запорожской Сечи и Гетьманщины. Народ выбирает гетьмана, который получает большую власть, никоим образом не ограниченную гражданами. Если он захочет, то он отрубает голову полковнику Кочубею, сажает в тюрьму Тимошенко, отнимает гражданство у Саакашвили. Это не либеральная демократия.
При либеральной демократии граждане не только избирают гетьмана, короля или президента, но и одновременно ограничивают его полномочия по отношению к ним самим, его выборщикам. Иными словами, гетьман, король, президент при своём вступлении на пост подписывает кондиции, что никогда и ни при каких условиях не будет нарушать шляхетских прав и вольностей дворянских, какие в настоящих условиях распространяются на всех граждан Украины. Собственно, именно в этом заключалась центральная часть Великой хартии вольностей, какую в 1215 году английские бароны заставили подписать короля Иоанна Безземельного: король не имеет права арестовывать людей, бросать их в тюрьму, лишать их имущества, убивать.
Подобного рода шляхетские вольности входили в пакет, который подписывали все короли Речи Посполитой при своём избрании. Особенность нынешней украинской политической культуры и нынешней украинской нелиберальной политической демократии заключаются в том, что гетьмана выбирают, а «шляхетские вольности», то есть гражданские права, не защищают, о чём говорят повторяющиеся истории при разных президентах — убийство Георгия Гонгадзе при Леониде Кучме, посадка в тюрьму Юлии Тимошенко при Викторе Януковиче, лишение гражданства Михаила Саакашвили и преследование политических оппонентов при Петре Порошенко. Безусловное соблюдение избираемыми гетьманами-президентами гражданских прав и политических свобод позволит превратить украинскую нелиберальную политическую демократию в либеральную.
