Не учи учёного

В Харьков Северинов приехал, чтобы прочесть открытую лекцию для студентов и поговорить с ректорами университетов и академий о том, как нужно измениться постсоветским высшим учебным заведениям, чтобы вписаться в систему инновационной экономики.

Северинов был прекрасен. И ничуть не стыдно мне за эту банальность. Сеанс одновременной игры, после которого мой планшет набит «учёными» книжками, хотя мне явно уже поздно начинать научную карьеру, а микробиология вообще всё ещё кажется страшным занудством. 

Но, в частности, одна часовая лекция (плюс ещё почти час на вопросы) прояснила картинку и относительно того, как всё устроено в науке «у них» и «у нас» и как поступает рынок с тем, что обнаружили и доказали в своих лабораториях «ботаники». А ещё околонаучный опыт организации процесса — это было ещё одним приятным открытием — легко переносится в другие сферы и судя по всему будет так же эффективен для любой профессии или дела.

Я со своим диктофоном была последней в расписании профессора в день его «визита» в Харьков. Северинов был явно выжат предыдущими встречами, а мне очевидно не хватало ума и образования. И ещё хочется извиниться за многократное повторение слова «постсоветский», но иначе обозначить «нас» у меня для живущего на два мира Северинова не получилось.

Вот, что вышло.

На открытой лекции для студентов, описывая работу своих русской и американской лабораторий, Вы сказали: «Я, как менеджер». Как совмещается менеджер и учёный? Кажется, у учёных здесь, на постсоветском пространстве, это не очень получается.

Моё понимание постсоветского научного пространства таково: есть ребята всякие — академики и прочее, — которые, с одной стороны, изображают из себя учёных, как правило, такими не являясь, но являясь очень хорошими менеджерами, в смысле возможностей и умения набивать свои собственные карманы и обращать эти потоки в свою сторону. При этом культивируется постоянная некая идея о том, что на самом-то деле они учёные. Когда, например, в России приходит Счётная палата в Академию и говорит: «Трам-парарам-пам-пам, что происходит?!?». Они говорят: «Ну что вы, мы же учёные, мы же такие, типа, ботаны, мы вообще ничего не знаем. Деньги? Какие деньги?».

Это на самом деле полная глупость, потому что рассчитывать деньги и понимать, что ты существуешь только на некой трубе — сколько вошло, столько и вышло — это более-менее нехитрая наука. И по крайней мере в американской и в западноевропейской модели, любой учёный является менеджером по определению. Имеется в виду заведующий лабораторией, группой, профессор. Потому что он, как руководитель маленькой такой еврейской лавочки: то есть у тебя есть дебет, у тебя есть кредит, а прибыль у тебя здесь не монетарная, а результаты какие-то. И есть у тебя наёмные работники. Это действительно наёмные работники, они твои коллеги, но получают деньги из тех грантов, которые ты вместе с ними, за счёт их исследований, за счёт их результатов получил. И вот эта идея, что нельзя жить в минус, нельзя тратить больше, чем ты получаешь, она очень простая и нехитрая. По-моему, на этом менеджмент, собственно говоря, кончается.

Но бывает и обратная ситуация, когда не менеджер притворяется учёным, а учёный говорит, что ему не до этих «грязных бумажек».

Это хороший маркетинговый ход — проецировать себя таким бессребреником, таким совершенно не от мира сего. Это полезно. Но никакого отношения к реальности это не имеет. Этот образ учёного, такой, который у публики культивируется, он не имеет отношения к реальности. И, кстати говоря, все вот те учёные советские, про которых так любят говорить, которые — «наше всё», Королёв, Курчатов, тот же Ландау, уверяю вас, всё там было нормально. И опять же это вопрос не личных денег, это вопрос использования денег как ресурса, средства давления, — административного или какого угодно — для достижения научной цели.

Тогда ещё один вопрос о деньгах. Рассказывая на лекции о Сколковском институте науки и технологий (Skoltech), Вы упомянули, что контракт Skoltech c Массачусетским технологическим институтом (MIT), который помогает в организации Skoltech по всем направлениям, составляет 300 миллионов долларов, и что, когда вы заключали этот контракт, Вам со всех сторон говорили, что в России это можно было бы сделать дешевле. В то же время Ваша лаборатория в Америке обходится дешевле и работает на порядок эффективнее, чем русская. Что не так делает с деньгами постсоветское научное сообщество?

Знаете, есть такое выражение: я не настолько богат, чтобы платить дёшево. А никто не сказал, что должно быть дёшево. Мог ли Skoltech сделать дешевле, найти контракт, который бы дал те же возможности дешевле? Наверное, да. Мог ли он найти контракт такого же типа в России — нет. Просто потому, что, к сожалению, в России такой экспертизы нет.

Но почему всё-таки работа учёных в Америке дешевле и эффективнее, чем работа учёных в России?

Потому что, если я в России, и в Украине, я уверен, то же самое, как учёный, должен платить в три раза против каталожной цены за какую-то научную штучку, без которой я не могу существовать, за которую я, как американский учёный, плачу на 50% меньше, чем каталожная цена, по целому ряду причин, то какая разница, что в Америке у меня 50 долларов, а в России — 300. Мы заплатим одно и то же. Деньги на счету — это просто цифры, это не эффективные деньги.

То есть вопрос по-прежнему в условиях.

Да, конечно.

Вы упомянули, что в Вашу русскую лабораторию приходят школьники. Зачем вы это делаете, зачем Вам там дети?

Я это делаю, потому что мне это нравится. Вот мне по кайфу это делать. Есть несколько уровней.

У меня сейчас в Москве растёт дочка, она ещё маленькая, но вырастет большой, нужно же, чтобы было что-то такое.

Есть совсем шкурный интерес. Моя лаборатория в Америке — на 90% русская. Мне очень повезло, я действительно капитализировал те способности, те компетенции, то образование, которое получили мои замечательные, восхитительные, не знаю, как ещё сказать, сотрудники, образованные в СССР, — в МГУ, в Новосибирском университете, ну, где угодно. И они знали большинство вещей лучше, чем я, просто прекрасно. Я играю в теннис — они работают — мечта идиота. И так тянулось и тянулось, а потом стало немножко проседать. Называется — помоги себе сам. Мы начали делать какие-то образовательные программы и учить студентов в МГУ, например. Просто потому, чтобы поддерживать этот поток талантов, которые могли бы потом работать у нас.

И выяснилось ещё, что детей можно готовить на более ранней стадии. Сейчас есть несколько очень хороших школ, есть учителя, с которыми я сотрудничаю, небезызвестный Илья Колмановский, например, и ещё какие-то хорошие московские школы, с которыми я сотрудничаю.

Это школьники какого возраста?

Девятый-десятый класс. И есть замечательный фонд Дмитрия Зимина. Дмитрий Зимин, он очень смешной, вот он облекает в такую интересную форму, когда говорит, зачем он даёт 15 миллионов долларов в год своих денег на всю эту благотворительность, — для того, чтобы на улице были приличные, приятные лица. Ну, правда, хорошо? Ведь действительно приятно, когда… И это стоит этих денег. И для этого он вкладывает деньги в образовательные проекты, в частности, в работу со школьниками.

В моём представлении, если уж российская, и, я уверен, и украинская наука, она не конкурентна, она никуда не годится, и не годится не потому, что все эти люди уж совсем какие-то…, что их нужно списать, расстрелять и всё такое прочее. Они уже такие и по ряду объективных причин не могут конкурировать с действительно крупными западными центрами — на одной ноге все бегут, потому что реагентов нет, этого нет, ничего нет. Но они являются носителями знаний, и никто не мешает им их передавать. Ну, чёрт с вами, ну, сидите вы на государственной ренте, ну, получаете пусть небольшую зарплату, пожизненно, ну, вы учите ещё: учите студентов, учите школьников, может, потом что-то переменится. То есть я считаю, что это очень важная функция.

И мне пришлось преодолеть некое сопротивление среды, пришлось убеждать свою лабораторную публику — аспирантов и МНСов, — что это правильно, что вы будете, вместо того, чтобы заниматься столь дорогими вашему сердцу экспериментами, большинство из которых всё равно не получится никогда, по ходу дела раз в неделю в течение целого дня с каким-то школьником работать. Естественно, все воротили нос: они все там кончили МГУ и не ради этого всем занимались, — но потом выяснилось, что им это нравится. А потом выяснилось, что они сами становятся лучше, потому что, чтобы кого-то чему-то научить, нужно очень хорошо что-то знать. Чтобы научить школьника защитить свой школьный проект, нужно самому представлять, как делать презентацию, потому что большинство, выясняется, аспирантов, выпускников МГУ сами не умеют делать презентацию.

Не знаю, как это устроено в России, но в Украине, те, кто получил высшее образование и PhD за рубежом, должны подтвердить это образование, поскольку иначе даже высшее образование, не то что докторская, не считается. В России есть что-то подобное?

По-моему, да. Но мне повезло, потому что я защитился в 1993 году в России, хотя работал тогда в Колумбийском университете по Соросовской стипендии, поэтому у меня кандидатская степень была. Когда я в 2004 году решил сюда вернуться, мне объяснили, что для того, чтобы стать завлабом, я должен иметь докторскую степень, чтобы иметь докторскую степень, я должен иметь статьи в русском научном журнале. Поэтому я опубликовал пару статей в русском журнале, слил туда что-то, что совсем не нужно, а потом по совокупности в форме доклада защитил докторскую — и всё было хорошо.

А Вам не противно было этим заниматься?

Знаете, я такой не брезгливый в данном случае. Что значит «противно». Мне хочется иметь лабораторию? Хочется. Вот в Америке 15 апреля или раньше мы должны подавать налоговую декларацию. Противно мне заполнять налоговую декларацию? Безусловно, противно. Это вопрос даже не денег, которые я уже и так заплатил, — это бумажки, какой-то геморрой, ну, противно…

Но в отличие от налоговой декларации все эти телодвижения с нострификацией — это просто глупость.

Нет. Вот есть такие правила. Не нравятся правила — не играй в эту игру. Не я же их придумал. Я могу потом что-то с ними делать, но входить в систему и говорить, что я по вашим правилам играть не буду в принципе, — это не очень разумно.

Объясните, пожалуйста, систему работы Вашу и Вашей лаборатории в Америке?

Я работаю в институте, который построен на деньги, полученные от Нобелевской премии и патента на антибиотик «Стрептомицин» выходцем из Украины, таким Зельманом Ваксманом. Такой еврейский дядечка, который убежал отсюда давным-давно, в царское время. И этот институт является частью большого очень Ратгеровского университета. Это университет, в котором 45 тысяч студентов. У нас есть директор и есть 15-20 лабораторий.

Каждый руководитель лаборатории является ещё и профессором университета и получает зарплату. Но зарплату он получает, находясь в институте, не из института, а из университета, потому что каждый из нас ещё и член какой-то кафедры. Например, часть моей зарплаты из кафедры — всего лишь 5%. Потому что я нахожусь в институте, но моё пожизненное состояние профессорства, оно находится именно в кафедре.

Всех людей, которые работают со мной в лаборатории, моих коллег, я нанимаю на те гранты, которые получаю. Ни один человек, который находится в моей лаборатории, не является постоянным сотрудником, он находится в лаборатории, получает медицинскую страховку и всё, что я должен ему предоставить по правилам университета, постольку, поскольку у меня есть грант, который я получаю на рынке у различных государственных агентств в соревновании с такими же свободными агентами.

То есть единственный постоянный сотрудник лаборатории — это я. При этом за каждый федеральный доллар, который я получаю, мой университет получает 56 центов накладных расходов. Не из моего доллара, а сверху. Поэтому при моём бюджете, там, я не знаю, в миллион долларов, моя зарплата, которую платит мне университет, компенсируется в несколько раз, они всё равно на мне деньги зарабатывают. Я выплачиваю зарплаты, покупаю реагенты и всё-всё-всё своим сотрудникам, за это получаю от института помещение, свет, тепло, уборку, всякую такую ерунду.

Если я перестану получать деньги, то люди от меня уходят, потому что я не могу их содержать, институт теряет ко мне интерес, и так как в институте ставка не постоянная, а постоянная ставка на кафедре университета, они передают меня на кафедру, и там на кафедре я буду учить. И чем меньше я приношу, чем меньше я занимаюсь оплачиваемой научной работой, тем больше я буду учить.

Вот сейчас я учу шесть лекций в году. И за это получаю всю свою зарплату и называюсь профессором. И будет эта лафа длиться, поскольку я получаю гранты на независимые исследования.

Это какой-то кошмар для учёного постсоветского пространства :)

Правильно. Они все — сукины дети, они все просто привыкли к маленькой, но гарантированной зарплате, возможности ничего не делать и жаловаться на всё и вся. Это ужасное состояние. И изменить что бы то ни было здесь совершенно невозможно, потому что что-то начинаешь менять — все будут недовольны: а) ты их пытаешься заставить работать, б) ты их пытаешься лишить гарантии какого-то существования, — ну и вообще просто ужас. Очень стрессовая ситуация.

При этом такое положение вещей, как в случае с Вашей лабораторией, даёт учёному независимость?

Да. Я, будучи в состоянии профессора Ратгерса, подавляющую часть своего времени провожу в России, занимаюсь чем я хочу, потому что я, как профессор, имею академическую свободу, то есть университет доверяет мне заниматься тем, чем я хочу. При условии, что я читаю аж шесть лекций в году, страшно подумать, будучи полным «ставочным» профессором. Но и критерий качества, который для них важен, — они делают вид, что это та наука, которой я занимаюсь, но в моей науке они ничего не понимают. Мой университет и мой институт смотрят на те деньги, которые мы приносим. У них в глазах просто доллары. Для них те независимые деньги, которые мы приносим на наши исследования, это критерий нашего качества.

Вы таким образом покупаете себе свободу научной работы?

Да-да-да. Но те деньги, которые мы приносим, связаны теми научными результатами и статьями, которые мы публикуем в рейтинговых международных журналах, потому что каждый грант, который мы имеем, он имеет срок жизни 3-4-5 лет. Его нужно продлевать по абсолютно конкурентной, прозрачной системе. И поэтому ты расслабиться, в общем, не можешь. Потому что, если ты вдруг с этого сошёл, вдруг ты не продлил грант, то, если у тебя нет гранта, у тебя нет людей, если у тебя нет людей, некому работать, я же не работаю сам. Если у тебя некому работать, ты не можешь сделать новую заявку. Всё, привет.

Вы сегодня затронули тему руководства наукой. Какой идеальный вариант, по Вашему мнению, и насколько это вообще возможно?

Можно руководить процессом, правилами игры. Вот, смотрите, есть шахматы. Есть правила шахматные — и они просто даны, они разумны, ни у кого не вызывают сопротивления, и если люди все их приняли, и чёрные, и белые имеют примерно одинаковые шансы, дальше вопрос просто твоих умений. Вот и руководство наукой должно состоять в создании шахматного поля: фигуры дать и правила и организовать турнир. А потом уже работает механизм: есть игроки, люди входят туда и двигаются как-то или выходят из системы.

Другой вопрос, чтобы турнир был интересным, чтобы в конечном счёте обществу была какая-то польза от таких игроков, таких свободных агентов должно быть много. Вот мой коллега занимается дрозофилами, мухами, в моём же институте микробиологии, потому что они ему интересны. Мне абсолютно не интересны мухи, я занимаюсь чем-то ещё. Если бы Вы говорили сейчас с ним, он бы Вам три часа говорил, про этих дурацких мух, от которых меня тошнит, но его прёт от них.

Мы все любим то, что мы делаем. И занимаемся этим не потому, что мы хотим победить рак. Вот есть такой странный подход, многие ребята, которые поступают в аспирантуру к нам, пишут: «У меня бабушка умерла от рака, поэтому я решил, что я рак победю», — но это не бокс, ты не сможешь его так победить — это не то соревнование.

Но если нас очень много, то кто-то случайно может найти что-то, что потом может быть реализовано, коммерциализировано, а может, кто-то ещё подхватит с пользой для своих целей, ну и так далее. Процесс абсолютно не регулируемый и не предсказуемый, но для него нужно большое количество людей. Поэтому, если людей мало, то система не будет работать.

Одна из проблем постсоветского вот этого научного сообщества в том, что оно не сплошное. Если у вас есть вот такой ковёр и все цветы растут, то если у кого-то что-то попёрло, там где-то ещё что-то подхватилось, а кто-то это увидел — о, как интересно — сорвал цветок. А если у вас там болото — три кочки, — то сиди вот и жди, ну, родите мне что-нибудь, ребята. Ну не могут они родить, потому что невозможно родить по заказу, идеи, они не приходят потому, что ты хочешь, чтобы они к тебе пришли. Нужно, чтобы было очень много людей.

А вот этот обратный эффект. Вы рассказывали, что кто-то читал Ваши последние исследования и, воспользовавшись вашими наработками, развил это до генной хирургии.

Ну, прекрасно.

Но они это коммерциализировали.

Ну а я–то тут при чём. Я занимаюсь тем, что мне интересно. Смотрите, украсть идею вообще дурное какое-то дело. Идея, она хороша тем, что вот сам её родил, она такая хорошая, ты её потом доказал, экспериментально подтвердил, она твой baby просто. А чужую тащить, — кайфа никакого нету. Чего ради. Они этим занимаются, ну и замечательно.

То есть у учёных нет коммерческих амбиций?

Нет. Смотрите. Вот дают премии. Если тебе дают три миллиона — ну какой же дурак откажется. Ну, спасибо, конечно, хорошо. Но если бы им эти три миллиона не дать, они не перестали бы заниматься этим. И с другой стороны они занимались этим не потому, что они знали, что им дадут три миллиона. Мотивация совершенно не та. Мотивация — удовлетворение своего любопытства. Вот вам интересно — вы занимаетесь, если вам не интересно, вы не сможете этот интерес породить в себе за счёт денег, если это не какая-то просто функциональная совсем проблема, улучшить чего-то.