Ирина Хакамада, известная российская общественная деятельница, писательница, теле- и радиоведущая побывала в Харькове с мастер-тренингом для женщин «Драйв, кайф и карьера». «МедиаПорту» предоставилась возможность взять эксклюзивное интервью у Ирины.
– Ирина, я хотел бы начать с тренинга, который Вы у нас проводите для женщин. Честно говоря, я был удивлен и заинтригован, когда узнал, что на него не допускают даже охранников-мужчин...
– Да, и звукооператоров меняют.
– А почему, с чем это связано?
– Ну, это не феминизм, нет, это не накачка против мужчин, наоборот, он весь посвящен тому, как суметь любить мужчину таким, какой он есть и не пытаться его переделывать. (улыбается) Это не просто.
– То есть мужчина не должен быть посвящен в женские тайны?
– Конечно. Вот и все. Но мужчина получает сумасшедший результат. Если женщина с этим согласится, он увидит, что женщина меняется на глазах: то есть ему никто не говорит слов «ты должен», никто не говорит, что так нельзя, никто не говорит «я тебе отдала всю жизнь, а ты свинья», то есть вот это все исчезает, его просто любят.
– Ну так это же «бытовуха», все, что Вы перечислили.
– Но в этой «бытовухе» живет 90 процентов женщин и мужиков своих теряет.
– А почему, по-вашему, так много женщин живут в этой самой «бытовухе»? Они не уважают себя, они не уважают мужчину, они привыкли к этому, это влияние социума, что это?
– Нет, просто они его не понимают, они думают, что мужчина живет и думает, как они. Это глубокая ошибка. И второе. Мне так кажется, что женщины в большинстве своем, даже если они бизнес-вумен, не смотрят на мир своими глазами, они смотрят через призму мужчины, он должен быть рядом. И он должен быть добытчиком, он должен... много чего должен-должен-должен, а если женщина самостоятельная, то она должна относиться, как мужчина к женщине. А мужчина к женщине относится прекрасно, но она все-таки у него не на первом месте, правильно, на первом месте у него самореализация. Вот если женщина начинает так жить, то женщина становится для него радостью, одним из всего остального и тогда она его перестает дергать.
– Но ведь часто так бывает, что состоявшаяся, успешная женщина, сама достигшая многого, возвращается к мужу, мужчине, которого не любит. Почему?
– Потому что, чтоб хоть какой-нибудь, но чтоб был рядом.
– То, что называется «добытчик».
– Да, да.
– Такая женщина что, не верит в свои силы?
– Вот я сейчас сидела в гостинице и включила музыкальный канал. А там видеоклип с песенкой, и все одно и то же: «Если нету любви, то нету жизни, и мужчины несчастные...» и что-то там еще... И социум в этом веками живет в этом, веками: женщина, которая сама делает карьеру – это еще ладно, женщина, которая сама зарабатывает – ладно, уже к этому привыкли. Но женщина, которая самодостаточна сама по себе и к мужчине не предъявляет никаких претензий, кроме настроения, любви, удовольствия и не более того – это бред. Но только так и можно жить в современном мире, когда мужчин меньше, когда они выбирают, а не вы – это реально. Ну, тогда к этому надо относиться как к природе: солнце встает и солнце заходит – вы ж не предъявляете претензии к солнцу: «Ты чё зашло-то?».
– Извините за шаблон, но жизнь показывает, что пары очень часто разбиваются тогда, когда женщина становится успешной. Когда мужик успешен – нормально, можно жить. А вот когда женщина достигает успеха, мужчина автоматически попадает в категорию слабого и женщина сама начинает от него отрываться, верно ведь?
– Да, верно. И я от этого отучаю (улыбается).
– То есть этого не должно быть?
– Смотрите, есть одна проблема: женщина на работе начальник. Она приходит в семью и подсознательно продолжает быть начальником. Но женщина же интереснее и подсознательно она больше актриса, чем мужчина. Мужчина креативен, но он прост, он не может делать много движений одновременно. Но женщина ведь актриса, ну что, нельзя сыграть, что ли, чтобы удержать любимого мужчину? Не надо им командовать, наоборот, надо поднять его на немыслимую высоту дома, на немыслимую. Тогда он расслабится, потому что он нормальный человек и ему неприятно, что из него делают подкаблучника. Есть мужчины, которые ломаются и становятся подкаблучниками около сильной женщины, но это длится максимум 25 лет, а потом он ее бросает.
– Ого, 25 лет!
– Причем бросает в самый неудобный момент, я знаю много таких случаев: командовала-командовала, расслабилась, а он устал – и все. Подкаблучники устают медленно. Вспыльчивые люди устают быстро и потому принимают решения быстро. Подкаблучник, он же слабый, но эта слабость не означает, что он не устанет. Он устает, только на это уходит очень много лет, а женщина уже не может прийти в себя, потому что ее оставляют в серьезном возрасте.
– А зачем женщине тогда удерживать возле себя слабого мужчину? Он ведь ей становится автоматически неинтересен.
– А причем тут слабость? Он может быть слабым, но прекрасным художником, он может быть слабым, но рассказывать интересные вещи, о которых она не знает, он может быть слабым, но при этом дико увлеченным чем-то, чем она не увлекается, но это дает ей заряд энергии. Он может быть слабым, даже беспомощным, но при этом он ее безумно любит и в нем есть какая-то другая энергия. При чем тут деньги, при чем тут сила? Сильная женщина сама себя защитит, заработает деньги, но она никогда сама себя не обеспечит любовью, поэтому в мужчине надо искать только удовольствие.
– Не надо концентрироваться на материальном, правильно?
– Ну, Вы как-то очень по-мужски конкретизируете. Я не знаю, на чем концентрироваться, главное – удовольствие. Если вам материальное доставляет удовольствие, ну концентрируйтесь на этом, какая разница, главное, чтоб мужчина доставлял удовольствие. Потому что, мне кажется, что если деньги и обладают энергией любви, то до определенного момента. Любой мужчина очень богатый обладает ореолом привлекательности. Самый последний урод, если он кидает к ногам женщины яхту и путешествие по самым дорогим европейским городам, он может всколыхнуть ее сердце, но не на долго – человек к материальному быстро привыкает. А вот если он бедный, но в нем горит жар чего-то интересного, то, как известно из истории, в таких мужчин, как и в таких же женщин, всю жизнь влюблялись представители противоположного пола и не оставляли их ни в беде, ни в радости. Почему? Да потому что это другой мир. Нужно искать в мужчине энергию другого мира. Это ж другой мир? Ну так и ищите, что вы все время бабки ищите, деньги можно и самой заработать!
– Скажите, а среди ваших подруг, знакомых или, может быть, знакомых знакомых достаточно много состоятельных женщин, с которыми живут безумно интересные, но несостоявшиеся в материальном плане мужчины?
– Сейчас вспомню. (думает) Ну, у меня очень много одиноких подруг, у которых все несостоявшиеся просто отпали – спились и так далее, просто умерли естественной смертью (смеется). Э-э-э, сейчас скажу. Нет, у меня большинство подруг имеют очень состоявшихся мужчин и, скажу вам по секрету, очень несчастны. То есть у них все есть: и мужья, и деньги, и машины, и все. Но они ищут бедных, несостоявшихся и имеют их в виде любовников.
– Ага, теория, значит, все-таки расходится с практикой, но она в другом выражается.
– Конечно. Просто эти подруги по большей части не самостоятельны, то есть они зарабатывают, но это копейки по сравнению с мужьями. А есть женщины, которые очень хорошо зарабатывают, у них слабоватые мужчины и, к сожалению я констатирую, что они муштруют их дома, унижают и делают из них солдат в подчинении женщины-генерала. Это очень плохая история, эти женщины обречены на то, что быть потом несчастными. Они думают, что они этих котят, тигрят уже приручили: пошел туда, сделал это, ты не умный, выучи это, прочитай эту книгу, ты не креативен, ты должен сделать карьеру, ты опять не вынес мусор, ты не сделал зарядку, ты должен следить за своим здоровьем – и все проходит. Но это ненадолго. Лет через десять, на пустом месте, вдруг раз – человек исчезнет. Причем независимо от количества детей.
– Ирина, если говорить не только о личной жизни. Вы ведь проводите мастер-классы не только для женщин, а для всех, кто хочет сделать успешную карьеру. Это, насколько я понимаю, представители среднего и высшего среднего класса. По Вашему мнению, могут ли в политически несвободной стране эти люди сыграть роль?
– Только они и сыграют.
– Каким образом? Вспомним тот же НЭП.
– Все нормально, НЭП постепенно бы перерос в то, что надо, если бы не Сталин.
– Ну вот, нет ли у вас, у нас такого Сталина? У вас ведь жестче сейчас, чем у нас.
– Нет. Они уже сами все в бабках погрязли (смеется). Сталин создал систему без денег, власть не имела денег – все: от посуды, башмаков и ложек серебряных было государственным. Поэтому он мог удавить НЭП, а сегодняшняя власть, она вся в рынке (смеется). Поэтому они не будут рубить сук, на котором сидят. И конечно, вырастет поколение, которое заработало деньги без Газпрома, без чиновника, и к сорока годам они скажут: «Ребята, мы хозяева страны». Самодостаточность всегда выливается в гражданскую позицию, всегда. Так произошла буржуазная революция. Кто делал буржуазную революцию во Франции? Третье сословие. Это были не аристократы, это были не землевладельцы, это были не феодалы. Буржуа, горожане, адвокаты, юристы. Почему? Они своим умом обеспечили себе некое положение, потом потребовали парламент, в котором будут представлены их интересы.
– Хорошо, но гражданская позиция должна же в чем-то выражаться. У нас, Вы, наверное, видели, неожиданно для власти выступили предприниматели...
– Да у вас этого навалом!
– Но их все-таки разогнали.
– Но они добились своего: главу, где уничтожалась упрощенная система налогообложения и вмененный налог, который я сочинила, я провела это в России, потом это пошло везде – без него в переходных экономиках малый бизнес жить не может, его оставили в покое. Поэтому все нормально, они добились своего.
– Ну это пока, а ведь есть серьезные опасения, что потом отдельными законодательными актами введут что-то еще более ужасное, чем собирались. То есть предпринимателям бросили косточку, а власть все равно будет держать верх.
– Нет, не в Украине. Уж вам-то жаловаться...
– Я не жалуюсь, я спрашиваю.
– Нет, у вас народ не такой. Это у нас вообще можно выделывать – пока что! – все, что угодно. Потому что, во-первых, страна больше и развита очень неравномерно. Вы поменьше. Вы большая страна, чуть меньше Франции, но все-таки у вас европейские размеры, а у нас беспределье. Поэтому у нас средний класс концентрируется в нескольких городах-миллионниках и выше, и все, а дальше там – ужас: 60-70-е года и в сознании, и на улице. Поэтому мы тяжелее, идем медленнее.
– А придем, как Вы думаете, в Европу и мы, и вы, неважно, кто раньше?
– Придем, конечно. Мы европейцы. Мы не китайцы, мы не арабы, мы не японцы (улыбается). Мы европейцы, с каким бы разрезом глаз мы ни были.
– А в чем это выразится, как вы думаете?
– Мы путешествуем больше в Европу, мы эмигрируем больше в Европу, в Америку. Мы в западные страны больше ездим, мы набираемся оттуда менталитета, никто не ищет «Аль-Джазиру», чтобы узнать новости, все смотрят ВВС и CNN. Если вспомнить царскую Россию, там были огромные связи с Францией, правильно? Вся элита говорила на французском языке и только потом на русском. Поэтому глобализация присоединит нас к Европе, никуда не денемся, глобальный процесс остановить невозможно. И глобализация носит западный характер – источником глобализации служит западная культура, исламская глобализация как альтернатива, я не знаю еще какая – китайская глобализация – это песня не для нас, там ребята нас удавят и уничтожат.
– Ну, коль Вы упомянули царскую Россию, то форма правления там была сильно отличной от европейской. И вроде парламентаризм в России был, а его и не было в той форме, как на Западе.
– Ничего не изменилось. У нас была буржуазная революция 1905-го года, к сожалению, царь был слабоват, ничего не понял. Знаете, этот самый вариант, когда мужчина должен думать о мире и совершать подвиги и переворачивать мир, а не сидеть около юбки жены. А жена должна заниматься своим делом, самореализовываться и не мешать мужу совершать подвиги. Вот этот вариант привел к большевикам. Царь забылся, утек, и в результате пришли большевики.
– Ну, сейчас мужики сильные, особенно в России, но действуют-то старыми методами.
– Потому что слабые, на самом деле, слабые. Мужчина сегодня, современный мужчина, будь ему 25 лет, будь ему 50, боится перемен. Есть такая теория волн Кондратьева, он в 20-х годах работал и с ним никто не согласился. Он, в отличие от Маркса, открыл теорию циклов, волн длинных, 50-летние и 100-летние, и просчитал прогноз на много лет вперед. И вот сейчас оказалось, что теория верна: мы вступаем в очень длинную волну, как минимум лет 15-20-25 дикой нестабильности и хаоса. Мужчина это чувствует позвоночником, и поскольку он создан по-другому, он все-таки работает больше на логике, прогнозе, на просчитывании вариантов, то в нестабильной турбулентной ситуации он ничего не может просчитать, он теряется. Ему нужна профессиональная интуиция, а он не знает, как ее развивать. Вот этому посвящен мастер-класс лидерства: как развить интуицию в период хаосного развития и считывать информацию будущего, а не только настоящего или прошлого. Это можно сделать. И даже появился термин «фьюжн-маркетинг»: это создание товара от момента производства до момента продажи, включая технологии отработанные и креативное воображение. То есть вы слушаете рынок и одновременно создаете продукт, который необычен. И для этого уже работает, скорее, воображение, а не только ваше знание о рынке.
– Это возможно в наших странах немодернистских?
– В наших странах немодернистских это возможно, может быть, именно потому, что это всегда подавлялось. То есть нам главное войти в глобальный процесс, чтобы власть на нас сильно не давила, ну ваша-то еще нормально, а наша совсем, и чтобы мы начали работать по прозрачным правилам рынка, более конкурентным. Я же вижу и украинцев, и русских за границей – они же дико креативны. И вписываются в одну секунду, очень часто опережая иностранцев, расслабившихся и привыкших к патерналистскому, более-менее социальному, ответственному государству. А мы живем в диком лесу, поэтому совершаем чудеса. Ведь все хулиганы, все хакеры – от нас. Это значит, мы креативная нация, никто этого не смог убить. Поэтому дайте нам условия и мы будем номер один.
– Один маленький вопрос в завершение, исходя из названия Вашего мастер-класса «Драйв, кайф и карьера». От чего Вы лично кайфанули в последнее время? Книга, фильм, событие какое-нибудь? Что доставило удовольствие безумное?
– Безумное удовольствие мне доставил южнокорейский фильм, который получил Пальмовую ветвь на Каннском фестивале, называется «Поэзия»: пожилая женщина мечтает сочинять стихи. Она сочинила, чем это все закончилось, вы узнаете, посмотрев этот фильм.
На этом интервью с Ириной Хакамадой должно было закончиться – «МедиаПорту» выделили строго 20 минут, Ирине нужно было еще доехать до места, где она проводила мастер-класс. Но недопитый Хакамадой кофе позволил продолжить беседу – жалко было терять возможность еще хотя бы чуть-чуть, буквально минутку поговорить с легкой, умной, ироничной собеседницей.
– Вы говорили о следующем поколении, на которое всегда и все надеются. Опять же, когда Вы, Немцов приходили в политику, говорили: «Вот оно, молодое поколение». А я смотрю на многих своих сверстников...
– (перебивает) Циничные до беспредела.
– Да. Дети богатых, дети депутатов – казалось бы, ладно их отцы, которые из цеховиков выбились, ну уж они-то...
– Мало того, даже маргиналы хотят жить так, как дети депутатов и хотят душу продать дьяволу ради этого.
– ...и они, будучи хорошими мальчиками и девочками, вливаясь в систему, становятся такими же, как их отцы. Куда же мы придем с ними?
– А почему вы по ним судите? Есть другие.
– А другим во власть трудно попасть.
– А не надо во власть. Пусть они создают экономику, экономика сама заберет власть. Но для этого и самим надо чего-то делать. Для этого я и читаю мастер-классы. Я работаю очень много с молодежью, набивается в залы молодежь. И я надеюсь, что, может быть, это капля в море, но это тоже какое-нибудь влияние. Не надо быть богом и пытаться изменить при своей жизни страну, надо просто делать свое дело, и все. Я его делаю. В политике я делала одним способом, уйдя, потому что я поняла, что там ничего нельзя сделать, я теперь делаю то же самое, но другим. Я подсаживаюсь на их (молодежи - авт.) циничные души, я им говорю: я вам сейчас объясню, как быть успешным и как заработать кучу бабла. А потом они говорят: «Вау!» и я пихаю в них ценности свободного человека. Но завертываю все время на их успех, причем это не демагогия, это честно, реально можно заработать. Конечно, это будет не яхта в 20 лет, зато не тюрьма и можно спать спокойно. Или толстеть.
– «Делай, что должен и будь, что будет».
– Да, Восток в чистом виде.
«МедиаПорт» благодарит за помощь в организации интервью национальное гастрольное агентство «Овация» и лично Максима Максименко.
